| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Бокс - традиционное БИ? |
| Еще бы! Достаточно долго существует и детально проработан! |
|
18% |
[ 2 ] |
| Будет таковым, если добавить оздоровительный и прикладной разделы |
|
9% |
[ 1 ] |
| С ума сошел? Это же спорт! |
|
63% |
[ 7 ] |
| Не люблю бокс |
|
9% |
[ 1 ] |
|
| Всего проголосовало : 11 |
|
| Автор |
Сообщение |
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 95 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
 Добавлено: Вт Ноя 08, 2005 12:13 pm Заголовок сообщения: Бокс - традиционное БИ? |
 |
|
Привет всем! Как на Ваш взгляд, является ли бокс традиционным БИ? Интересно было бы почитать Ваши мысли, так что не стесняемся! 
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 21 |
|
| Регистрация: 09.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 3:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
если честно - голосовать не стал...
потму что надо конкретизировать:
о каком боксе мы говорим? о современном спортивном? то это вообще не БИ...
или о том боксе который был до 18-го века то блишь без перчаток? или же о том который был до 19-го где все еще оставались удары локтем, блоки и захваты?
но вот что надо сказать: адепты БИ могут хоть всю жизнь плеваться на бокс и говорить что там техника всего из трех ударов и полностью адаптирована под правила, но этими тремя ударами боксер так БИшника может оттелать что мало не покажется.. и все это может произойти так быстро, что на изощренную технику времени не хватит.
Но в то же время полное отсутсиве в боксе чего то еще кроме отличной реакции, трех поставленных ударов, физ. подготовки, психологической готовности "порвать на куски".. делает его для мнея вкачестве объекта ихучения не самым привлекательным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 6:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда уж надо бы уточнить - что вообще такое традиционное боевое искусство?
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 6:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вообще думаю, что можно называть бокс как спортивным, так и традиционным видом БИ. (как и многие из существующих сейчас)
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 95 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| done_well писал(а): |
если честно - голосовать не стал...
потму что надо конкретизировать:
о каком боксе мы говорим? о современном спортивном? то это вообще не БИ...
или о том боксе который был до 18-го века то блишь без перчаток? или же о том который был до 19-го где все еще оставались удары локтем, блоки и захваты? |
ИМХО, не думаю, что до 18-го века это было БИ
| done_well писал(а): |
| но вот что надо сказать: адепты БИ могут хоть всю жизнь плеваться на бокс и говорить что там техника всего из трех ударов и полностью адаптирована под правила, но этими тремя ударами боксер так БИшника может оттелать что мало не покажется.. и все это может произойти так быстро, что на изощренную технику времени не хватит. |
Полностью одобряю и разделяю этот взгляд. А еще там есть такая немаловажная штука как перемещения. И в боксе это реально ставится и работает.
| done_well писал(а): |
| Но в то же время полное отсутсиве в боксе чего то еще кроме отличной реакции, трех поставленных ударов, физ. подготовки, психологической готовности "порвать на куски".. делает его для мнея вкачестве объекта ихучения не самым привлекательным. |
Смотря какую цель ставить для себя. Для чего овладевать им. Стать чемпионом ринга или реально на улице применять? На мой вгляд, если установки разные, то и эффект будет разительно отличаться, разве нет?
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 95 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| AnglerS писал(а): |
| Тогда уж надо бы уточнить - что вообще такое традиционное боевое искусство? |
Хороший вопрос, AnglerS! Поделись своей точкой зрения?
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 12:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| diamond_zen писал(а): |
| AnglerS писал(а): |
| Тогда уж надо бы уточнить - что вообще такое традиционное боевое искусство? |
Хороший вопрос, AnglerS! Поделись своей точкой зрения? |
Думаю, надо плясать от слова традиционный, т.е. передающийся по традиции, не изменяющийся со временем, не новодел (благо БИ в определении, наверно, не нуждается). И традиционными можно называть те школы(стили, направления ...) где идет прямая линия передачи знания от учителя к ученику, без внесения своих каких-либо "серьезных" поправок. Ну и, конечно, должно пройти некоторое время, прежде чем БИ станет традиционным (1-2 поколения начиная с создателя стиля). Можно еще какие-то косвенные характеристики приписать...
А уж пригодна система для оздоровления или нет, пригодна для проведения спортивных соревнований или нет - все это к определению ТБИ отношения не имеет.
Вариант: спросить у Михаила Константиновича. Скажет свою точку зрения.
Вот интересная ссылка на САТБИ: http://cclib.nsu.ru/koi/projects/satbi/satbi/glavmenu.html
Там много интересного. В частности дается свой взгляд на такие понятия как внутренняя семья БИ и т.п.
Может и про традицию найдешь. А еще вариант спросить у Станислава Березнюка на будо-форумах (или сюда его позвать, если сам дорогу не найдет  ). Он, думаю, может тоже поделиться, что такое ТБИ.
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 1289 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 05.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 2:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| AnglerS писал(а): |
Думаю, надо плясать от слова традиционный, т.е. передающийся по традиции, не изменяющийся со временем, не новодел (благо БИ в определении, наверно, не нуждается). И традиционными можно называть те школы(стили, направления ...) где идет прямая линия передачи знания от учителя к ученику, без внесения своих каких-либо "серьезных" поправок. Ну и, конечно, должно пройти некоторое время, прежде чем БИ станет традиционным (1-2 поколения начиная с создателя стиля). Можно еще какие-то косвенные характеристики приписать...
Вариант: спросить у Михаила Константиновича. Скажет свою точку зрения.
|
В целом согласен. Хотя ответ на такой вопрос требует некоторого обдумывания. 
Вот ведь... Раньше только на тренировках вопросами мучили, теперь еще и на форуме... 
Относительно бокса. Я считаю, что это не ТБИ. До спортивного периода он еще не поднялся над уровнем драки, а потом стал развиваться именно как спорт. Что и позволило достичь таких высот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 2:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Иванов писал(а): |
| AnglerS писал(а): |
Думаю, надо плясать от слова традиционный, т.е. передающийся по традиции, не изменяющийся со временем, не новодел (благо БИ в определении, наверно, не нуждается). И традиционными можно называть те школы(стили, направления ...) где идет прямая линия передачи знания от учителя к ученику, без внесения своих каких-либо "серьезных" поправок. Ну и, конечно, должно пройти некоторое время, прежде чем БИ станет традиционным (1-2 поколения начиная с создателя стиля). Можно еще какие-то косвенные характеристики приписать...
Вариант: спросить у Михаила Константиновича. Скажет свою точку зрения.
|
В целом согласен. Хотя ответ на такой вопрос требует некоторого обдумывания.
Вот ведь... Раньше только на тренировках вопросами мучили, теперь еще и на форуме...
Относительно бокса. Я считаю, что это не ТБИ. До спортивного периода он еще не поднялся над уровнем драки, а потом стал развиваться именно как спорт. Что и позволило достичь таких высот.
|
Тогда это другое определение ТБИ.
Наверное так тоже можно. )
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 10:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
искусство на то и искусство чтобы быть многогранным, этим оно и отличается от просто ремесла.. как изобразительное искусство требует чувство прекрасного например..
такого же масштаба разница между боевым искуством и рукопашным боем..
бокс дествительнго не успел дорасти до искусства... он оформился как искусство рукопашного боя, а потом сразу шагнул в спорт..
та же участь постигла саватэ например.
что касательно традиции то я не согласен что идет передача без изменений... Ян Лучань был приемником традиции стиля Тайцзи Чэнь, о его Тайцзи Ян разительно отличается внешне..
мастер в праве изменять все что он считает нужным, потому что он чувствует и оставляет незыблемой основу, главную идею стиля.. тем собствено мастер и отличается от ооочень продвинутых, но учеников.
И вот именно это внутренней идеей бокс так и не успел обзавестись.
Мне кажется что вообще из всех европейских систем до уровня искусство доросло лишь фехтование, к сожалению как боевой искусство сейчас уже утраченное |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 10:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| в общем вышесказанное это мой пост.. просто тут оказывается чего то не фурычит автоматическая регистрация |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 21 |
|
| Регистрация: 09.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 11:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| вобщем два предыдущих поста это мои... еле зарегился с третьего раза |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 12:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Anonymous писал(а): |
искусство на то и искусство чтобы быть многогранным, этим оно и отличается от просто ремесла.. как изобразительное искусство требует чувство прекрасного например..
такого же масштаба разница между боевым искуством и рукопашным боем..
[...]
что касательно традиции то я не согласен что идет передача без изменений... Ян Лучань был приемником традиции стиля Тайцзи Чэнь, о его Тайцзи Ян разительно отличается внешне..
мастер в праве изменять все что он считает нужным, потому что он чувствует и оставляет незыблемой основу, главную идею стиля.. тем собствено мастер и отличается от ооочень продвинутых, но учеников.
И вот именно это внутренней идеей бокс так и не успел обзавестись.
Мне кажется что вообще из всех европейских систем до уровня искусство доросло лишь фехтование, к сожалению как боевой искусство сейчас уже утраченное |
Но заметь, название поменялось с Чень на Ян. Про создание других направлений (пусть даже с заимствованием из других стилей) и не говорится.
| Anonimus писал(а): |
бокс дествительнго не успел дорасти до искусства... он оформился как искусство рукопашного боя, а потом сразу шагнул в спорт..
та же участь постигла саватэ например.
|
Похоже пртдется задать этот вопрос:
А как ты понимаешь понятие БИ. И в чем разница между БИ и икусством рукопашного боя (я понимаю, что она есть )?
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 21 |
|
| Регистрация: 09.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 12:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
на вопрос чем отличается БИ от рукопашного боя я ответил в самом начале поста
хорошо забудем о тайцзи.. возьмем шаолиньцюань, внутри монастыря существовало куча дворов где тренировались монахи, причем каждый монах видоизменял комплексы которые делал, после того как постигал их суть.. изменял под себя.. более того он изменял их так же под каждого совего ученика.. так что теперь каждое таолу и даже знаменитый И Цзи Цзин существуют в десятках вариантов..
или например багуачжан.. его создатель Дун Хайчуань обучил этому стилю восемь человек, причем ни один из восьми даже не подозревал о существовании остальных.. и вот однажды случайно встретившись двое из учеников обнаружили что их стили здорово различаются.. хотя и построены на одном принципе.. с тех пор существует восемь разновидностей багуачжан названных именами учеников Дуна |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 28 |
| Откуда: Moscow |
| Регистрация: 12.11.2005 |
|
| Добавлено: Ср Ноя 16, 2005 3:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Современный бокс - не ТБИ (ибо спорт), а тот, который раньше был - наверное вполне ТБИ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 12:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У бокса есть традици, различные направления и стили, детально проработанная техника. Существование в боксе всего трёх ударов - на мой взгляд миф. То что это спорт, ну и что с того, куда тогда отнести традиционное каратэ?.
При этом, давйте вспомним что бокс - это не только то что мы видим в субботу ночью на НТВ, и не тот амбал против которого порой не срабатывают традиционные техники, но большое количества спортивных школ в которых занимается большое количество людей, не только ради спортивных успехов, но идля здоровья, и для развития духа, воли, доблести в общем Дэ.
Я думаю бокс вполне можно считать ТБИ
Я если уж критически подойти к современным ушу каратэ и т.д.
То... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 95 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ли Куй писал(а): |
У бокса есть традици, различные направления и стили, детально проработанная техника. Существование в боксе всего трёх ударов - на мой взгляд миф. То что это спорт, ну и что с того, куда тогда отнести традиционное каратэ?.
При этом, давйте вспомним что бокс - это не только то что мы видим в субботу ночью на НТВ, и не тот амбал против которого порой не срабатывают традиционные техники, но большое количества спортивных школ в которых занимается большое количество людей, не только ради спортивных успехов, но идля здоровья, и для развития духа, воли, доблести в общем Дэ.
Я думаю бокс вполне можно считать ТБИ
Я если уж критически подойти к современным ушу каратэ и т.д.
То... |
оригинальная и интересная точка зрения! )
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 7:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| diamond_zen писал(а): |
| Ли Куй писал(а): |
У бокса есть традици, различные направления и стили, детально проработанная техника. Существование в боксе всего трёх ударов - на мой взгляд миф. То что это спорт, ну и что с того, куда тогда отнести традиционное каратэ?.
При этом, давйте вспомним что бокс - это не только то что мы видим в субботу ночью на НТВ, и не тот амбал против которого порой не срабатывают традиционные техники, но большое количества спортивных школ в которых занимается большое количество людей, не только ради спортивных успехов, но идля здоровья, и для развития духа, воли, доблести в общем Дэ.
Я думаю бокс вполне можно считать ТБИ
Я если уж критически подойти к современным ушу каратэ и т.д.
То... |
оригинальная и интересная точка зрения! ) |
Здается мне, что этот вопрос из разряда "о смысле жизни". У каждого он свой, также как много разных определений можно дать ТБИ. И по одним определения бокс будет проходить как ТБИ, по другим - нет.
Ибо нефиг... 
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 1289 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 05.11.2005 |
|
| Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ли Куй писал(а): |
То что это спорт, ну и что с того, куда тогда отнести традиционное каратэ?.
|
Речь не идет о том, что бокс это плохо, бокс - это здорово! Вопрос был о традиционности.
| Ли Куй писал(а): |
Существование в боксе всего трёх ударов - на мой взгляд миф.
|
Прямой, боковой, снизу.
И их разновидности - в голову, в корпус; длинный, короткий; с передней руки, с задней руки.
Ну, можно еще вспомнить "даункот", но от него отказались еще в начале ХХ в.
_________________
С уважением,
Михаил Иванов
http://arnis-escrima.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[Прямой, боковой, снизу.
И их разновидности - в голову, в корпус; длинный, короткий; с передней руки, с задней руки.]
И того...  Это как считать. Так же и что считать традиционным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 5:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Иванов писал(а): |
| Ли Куй писал(а): |
То что это спорт, ну и что с того, куда тогда отнести традиционное каратэ?.
|
Речь не идет о том, что бокс это плохо, бокс - это здорово! Вопрос был о традиционности.
. |
Дело в том что прилетев с Марса, я не смог бы понять почему одна дисциплина называется традиционным каратэ, а о традиционности другой идёт спор.
Между тем вопрос существует и примитивизировать понятия здесь не стоит. Но не существует ли она исключительно внутри БИ. Как она связана с объективными факторами человеческой деятельности, и развитием общества.
А попытка договориться о терминологии уведёт нас от философии в сторону науки. Серьёзность же научной проблемы в данном вопросе ни кто не сформулировал.
Так что остаётся философствовать.
Пример научного подхода (не претендую что лучший)
Предлогаю в этой связи провести сравнительную характеристику бокса с парочкой каких-нибудь уж точно традиционных БИ, например
туйцзи и дзю-дзюцу. Критерии выбрать, как косающиеся техники, так и социальные и исторические. И если отличий между боксом и традиционными БИ будет столькоже сколько и БИ между собой - запутаться окончательно.
Давайте выбирать критерии. Предлагаю первый - легнендарность происхождения.
Сводную таблицу я уже составил жду предложений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 296 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 6:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ли КУй писал(а): |
Давайте выбирать критерии. Предлагаю первый - легнендарность происхождения.
Сводную таблицу я уже составил жду предложений. |
Не годится.
Ибо слова традиционность и легендарность имеют лишь далекую и косвенную связь. Да и существует множество ТБИ без легендарного происхождения (часто людям было лень в истории копаться, проще легенду придумать )
Хотя подход с выделением признаков очень даже ничего.
Вообще существует 2 основных подхода для определения какого-либо понятия. Первый - экстенсиональный (когда понятие определяют полным перечислением входящих в него объектов). Второй - интенсиональный (с выделением основных характеристических свойств). Так вот, как бы не оказалось, что просто перечислить все интуитивно понятные ТБИ, а затем маленьким голосованием убрать несколько лишних (погрешность статистики  ). После чего так громко вздохнуть и, вытерев пот со лба, сказать : "Все! Приехали!"
Но это к слову...
Более прогрессивный метод - выделение свойств. (а вдруг мы решим сделать свое традиционное БИ?  )
Я предлагаю следующие свойства:
1) БИ существует на протяжении 2х и более поколений мастеров
2) от мастера к мастеру БИ передается практически (!) в неизменном виде
3) от мастера к мастеру передается культура и традиции этого БИ
4) если мастер (поняв суть мира сего) видоизменяет (серьезно) технику - БИ считается традиционным лишь после соблюдения 2х первых пунктов
_________________
Скорей! Пока крыша на место не вернулась! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 95 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 07.11.2005 |
|
| Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| AnglerS писал(а): |
Я предлагаю следующие свойства:
1) БИ существует на протяжении 2х и более поколений мастеров
2) от мастера к мастеру БИ передается практически (!) в неизменном виде
3) от мастера к мастеру передается культура и традиции этого БИ
4) если мастер (поняв суть мира сего) видоизменяет (серьезно) технику - БИ считается традиционным лишь после соблюдения 2х первых пунктов |
Чем же тогда бокс не традиционное БИ?
А если брать во внимание п.4, то кикбоксинг, шутфайтинг и т.п. - тоже традиционные БИ.
А тайский бокс в этой связи может являтся традиционным БИ, хотя из него, как и из каратэ убрали броски (которые в клинче прямо-таки напрашиваются)?
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 1289 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 05.11.2005 |
|
| Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 3:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ли КУй писал(а): |
Дело в том что прилетев с Марса, я не смог бы понять почему одна дисциплина называется традиционным каратэ, а о традиционности другой идёт спор.
|
Я не с Марса, но тоже не понимаю... 
| AnglerS писал(а): |
| 2) от мастера к мастеру БИ передается практически (!) в неизменном виде |
Тогда получается, что ТБИ - это "мертвые" БИ, представляющие интерес только для этнографов. Жизнь-то меняется...
_________________
С уважением,
Михаил Иванов
http://arnis-escrima.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 1289 |
| Откуда: Москва |
| Регистрация: 05.11.2005 |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщения: 11 |
| Откуда: Воронеж |
| Регистрация: 12.11.2005 |
|
| Добавлено: Чт Dec 15, 2005 11:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Прямой, боковой, снизу...
Ну и пусть всего три! Вон сколько красивых песен у костров поют, "традиционно" применяя три аккорда |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Личные сообщения 
Вход
