Форумы о боевых искусствах ФАЭК
На сайт ФАЭКСайт ФАЭК   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Личные сообщенияЛичные сообщения   ВходВход 
чтобы хорошо драться, надо любить драться?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов о филиппинских боевых искусствах -> Тренинг
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Чт Dec 15, 2005 11:19 pm    Заголовок сообщения: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Честно говоря, не смог определить, где этот топик разместить, поэтому пусть лежит тут на усмотрение уважаемого модератора.
Повторю суть вопроса, который хотел бы обсудить - действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?
Мне кажется, что вопрос не такой простой, каким кажется на первый взгляд, поэтому хотелось бы выслушать мнения уважаемого сообщества.
P.S. Пока писал вопрос, в голове родились еще вопросы (т.к. на тему психологии, то пусть тоже тут полежат) - ведь можно любить драку, но тогда зачем практиковать БИ? И что помогает практиковать БИ постоянно, не идя на поводу у своей лени? И что заставляет людей драться, только ли природная агрессия? Место драки в жизни человека?
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Чт Dec 15, 2005 11:31 pm    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

вот отрывок из книги Б.Буфорда "Английская болезнь". По тексту слова "агрессия", "футбольное насилие" и т.п. можно смело заменять на БИ Smile
что-то в этом описании берет меня за душу...
Цитата:

"...Справа вдруг стали появляться улицы, одна за другой. Название одной бросилось
мне в глаза, но потом я его забыл. Теперь их явно стало больше. Не знаю, почему. Каждые
пятнадцать-двадцать ярдов появлялась новая. Я обратил внимание, что Сэмми
осматривает каждую, словно ищет. Вероятно, это какая-то стратегия - какая, я не
понимал. Сэмми что-то крикнул - он нашел нужную улицу - и толпа, уже полностью
бегом, свернула в нее. Сэмми свернул за первый же угол, буквально черед десять ярдов:
снова направо. И тут же снова, и снова направо. Три маленькие улочки, и мы снова там,
откуда начали, но с одним маленьким "но": только что враг был сзади, а теперь он был
впереди.
Позже, разглядывая карту, я обратил внимание, что Доус-роуд идет под углом к
остальным улицам, разбивая их на небольшие треугольники, и именно это обстоятельство
позволило Сэмми осуществить свой маневр и завести нас в тыл суппортерам "Челси".
Впервые я увидел их, но это были самые младшие, которые шли в самом конце их
толпы. И то, я видел только размытые фигуры да иногда чье-нибудь искаженное паникой
лицо - еще бы, только что они гнались за нами, а теперь вдруг преследуемый враг
неожиданно оказывается у тебя за спиной! Тротуар кончился, мы сошли на мостовую,
перешли улицу, начался другой тротуар. Я запомнил это, потому как смотрел под ноги -
иначе было невозможно, иначе бы я упал. Но сколько улиц мы так прошли, я не знаю. Я
воспринимал их не сами по себе, а как признаки того, что мы движемся. И где же
машины?
Мы шли дальше. Мне казалось, что теперь, когда мы совершили эту мертвую петлю,
сразу же начнется драка, но этого не произошло. Гонка продолжалась, толпа билась о
барьер, о грань, и ничего: ничего не происходило. Я устал и несколько сбавил темп.
Здания вокруг, хотя уже трудно различимые из-за темноты, стали давить на психику. Я
обратил внимание, что смотрю больше на них, чем на суппортеров. Здания были мне
физически неприятны. Было такое ощущение, словно улица вдруг стала для меня
недостаточно широка. Здания стали агрессивными, они давили, довлели. В голове
вертелось какое-то слово, но я не мог его определить.
Наконец определил: собственность.
Вдруг раздался звон разбитого стекла: это витрина. Я не видел, я только услышал, но
эффект был потрясающим - буквально потрясающим: я словно почувствовал
электрический разряд. Что-то щелкнуло внутри. Потом - новый звук, на этот раз не
такой звонкий: лобовое стекло какого-то автомобиля. Ощущение выросло на несколько
пунктов. Еще одно приглушенное "хрясь", второе лобовое стекло. И тут стекла начали
разлетаться повсюду. Первой уничтожению подлежала собственность, как бы для того,
чтобы помочь нам перейти барьер: собственность - символ порядка, атрибут закона.
И они перешли барьер. Раздался рев, и они ринулись - как бы преодолев земное
притяжение - в круговорот насилия. Закон перестал для них существовать. Теперь их не
могло остановить ничто, за исключением разве что физической силы полиции, да еще
травма, лишившая бы их возможности двигаться.

Я сознательно не описываю драку как таковую, потому что я хочу остановиться на
том ключевом моменте, что ей предшествует. Что происходит в это время? Как толпа
переходит эту грань, или, лучше сказать, риф - метафоры хотя и избитые, но
исключительно верные.
Вот как об этом говорят они.
Они говорят, что это "круто", что это "чума", что это "как наркотик". Они говорят,
что это невозможно забыть, и что они не хотят это забывать. Они говорят, что это
затягивает, рассказывают и пересказывают, как это и что они при этом чувствуют. Они
говорят об этом с гордостью людей, видевших, участвовавших, чувствовавших,
прошедших через то, чего у других не было. Они говорят об этом так, как другое
поколение говорило об алкоголе и наркотиках - правда, сами они тоже употребляют и
алкоголь, и наркотики. Один из них, владелец бара, говорит, что это что-то гормональное,
химическое, как бы некое газообразное вещество распыляется в воздухе, когда
начинаются беспорядки, и устоять перед ним невозможно.
А как бы это описал я?
Быть в сознании - значит воспринимать настоящее во всем его многообразии.
Человеческий мозг никогда не отдыхает; он все время работает, думает, вспоминает,
выбирает, добавляет, забывает. Например, когда я сижу в своей комнате и пишу эту книгу,
мой мозг одновременно заканчивает это предложение и уже составляет следующее, он
уже закончил эту книгу, и в то же время он ее еще не закончил - он ее никогда не
закончит. Он воспринимает шум с кухни, пение птиц на улице, качество освещения; он
думает о том, что мне предстоит сделать позже - вечером, в выходные, в следующем
месяце, в старости. Я пишу дальше этот абзац, а он думает о моем счете в банке, о моих
родственниках, о туши для ресниц, что использовала моя сестра на прошлом празднике,
вспоминает чужую смерть, вызывает печальные воспоминания. Человеческое сознание
состоит из гораздо большего количества вещей, чем с помощью этого самого сознания мы
можем придумать. Такова реальность: каждую секунду нашу деятельность стимулируют
тысячи миллионов стимулов, они приходят, уходят, их действие начинается,
заканчивается.
И есть момент, когда сознание отступает: это момент, связанный с выживанием,
насилием, это животное чувство, когда нет никаких сложных уровней и всего остального,
а есть только одно - настоящее, возведенное в абсолют.
Насилие - одно из самых сильных ощущений в жизни, а для тех, кто избирает его
своим хобби, оно является и одним из самых сильных удовольствий. Там, на улицах
Фулхэма, когда толпа перешла этот метафорический риф, я буквально почувствовал, что
стал невесомым. Я презрел земное притяжение, я победил его. Я почувствовал, как я
поднимаюсь над самим собой и могу теперь воспринимать мир замедленно, во всех
деталях. Потом я подумал, что это состояние похоже на состояние, которое бывает, когда
принимаешь какой-нибудь наркотик, этакая адреналиновая эйфория. И тогда в первый раз
мне стали понятны слова, которые они используют, когда говорят об этом. Футбольное
насилие - их наркотик.
А чем это было для меня? Для меня это было состоянием абсолютной
самодостаточности."

_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Авиатор

Сообщения: 11
Откуда: Воронеж
Регистрация: 12.11.2005
СообщениеДобавлено: Пт Dec 16, 2005 2:11 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

(Повторю суть вопроса, который хотел бы обсудить - действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?)


Мне кажется, что любовь к дракам это патология и тема скорее медицинская. Чтобы научиться хорошо драться нужно понимать для чего тебе это нужно. Если перед тобой стоит четкая цель, то тренинг это способ ее достижения и чем больше проявляешь упорства, тем лучше результаты. Можно порассуждать о нравственных аспектах некоторых целей, но на результат это не влияет.
Еще, я думаю, можно рассмотреть пример загнанной в угол крысы. Вот кто шикарно дерется Twisted Evil и врятли из большой любви к самому процессу Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Пт Dec 16, 2005 4:38 pm    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

diamond_zen писал(а):
вот отрывок из книги Б.Буфорда "Английская болезнь". По тексту слова "агрессия", "футбольное насилие" и т.п. можно смело заменять на БИ Smile
что-то в этом описании берет меня за душу...

Цитата:

"...Я сознательно не описываю драку как таковую, потому что я хочу остановиться на
том ключевом моменте, что ей предшествует. Что происходит в это время? Как толпа
переходит эту грань, или, лучше сказать, риф - метафоры хотя и избитые, но
исключительно верные.
Вот как об этом говорят они.
Они говорят, что это "круто", что это "чума", что это "как наркотик". Они говорят,
что это невозможно забыть, и что они не хотят это забывать. Они говорят, что это
затягивает, рассказывают и пересказывают, как это и что они при этом чувствуют. Они
говорят об этом с гордостью людей, видевших, участвовавших, чувствовавших,
прошедших через то, чего у других не было. Они говорят об этом так, как другое
поколение говорило об алкоголе и наркотиках - правда, сами они тоже употребляют и
алкоголь, и наркотики. Один из них, владелец бара, говорит, что это что-то гормональное,
химическое, как бы некое газообразное вещество распыляется в воздухе, когда
начинаются беспорядки, и устоять перед ним невозможно.
А как бы это описал я?
Быть в сознании - значит воспринимать настоящее во всем его многообразии.
Человеческий мозг никогда не отдыхает; он все время работает, думает, вспоминает,
выбирает, добавляет, забывает. Например, когда я сижу в своей комнате и пишу эту книгу,
мой мозг одновременно заканчивает это предложение и уже составляет следующее, он
уже закончил эту книгу, и в то же время он ее еще не закончил - он ее никогда не
закончит. Он воспринимает шум с кухни, пение птиц на улице, качество освещения; он
думает о том, что мне предстоит сделать позже - вечером, в выходные, в следующем
месяце, в старости. Я пишу дальше этот абзац, а он думает о моем счете в банке, о моих
родственниках, о туши для ресниц, что использовала моя сестра на прошлом празднике,
вспоминает чужую смерть, вызывает печальные воспоминания. Человеческое сознание
состоит из гораздо большего количества вещей, чем с помощью этого самого сознания мы
можем придумать. Такова реальность: каждую секунду нашу деятельность стимулируют
тысячи миллионов стимулов, они приходят, уходят, их действие начинается,
заканчивается.
И есть момент, когда сознание отступает: это момент, связанный с выживанием,
насилием, это животное чувство, когда нет никаких сложных уровней и всего остального,
а есть только одно - настоящее, возведенное в абсолют.
Насилие - одно из самых сильных ощущений в жизни, а для тех, кто избирает его
своим хобби, оно является и одним из самых сильных удовольствий. Там, на улицах
Фулхэма, когда толпа перешла этот метафорический риф, я буквально почувствовал, что
стал невесомым. Я презрел земное притяжение, я победил его. Я почувствовал, как я
поднимаюсь над самим собой и могу теперь воспринимать мир замедленно, во всех
деталях. Потом я подумал, что это состояние похоже на состояние, которое бывает, когда
принимаешь какой-нибудь наркотик, этакая адреналиновая эйфория. И тогда в первый раз
мне стали понятны слова, которые они используют, когда говорят об этом. Футбольное
насилие - их наркотик.
А чем это было для меня? Для меня это было состоянием абсолютной
самодостаточности."


Отличный отрывок! Какое точное описание, действительно цепляет. И Лермонтов вспоминается про "упоение в бою" Very Happy
По вопросу: думаю, что тот кто любит драться имеет преимущество перед тем, кто драться не любит. И скорее всего поскольку человек который любит драться дерется чаще, то он и дерется соответственно лучше!
Логично? Мы любим то что у нас хорошо получается, и у нас хорошо получается то что мы любим! Вот мой ответ.
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Сб Dec 17, 2005 1:03 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Авиатор писал(а):
(Повторю суть вопроса, который хотел бы обсудить - действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?)


Мне кажется, что любовь к дракам это патология и тема скорее медицинская. Чтобы научиться хорошо драться нужно понимать для чего тебе это нужно. Если перед тобой стоит четкая цель, то тренинг это способ ее достижения и чем больше проявляешь упорства, тем лучше результаты. Можно порассуждать о нравственных аспектах некоторых целей, но на результат это не влияет.
Еще, я думаю, можно рассмотреть пример загнанной в угол крысы. Вот кто шикарно дерется Twisted Evil и врятли из большой любви к самому процессу Laughing


А что скажете про любовь к БИ и другим вопросам, которые я поставил на разрешение?
Для меня отношение к БИ и его место в моей жизни - точные слова в последнем предложении приведенного отрывка Буфорда и к этому мне нечего добавить
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Авиатор

Сообщения: 11
Откуда: Воронеж
Регистрация: 12.11.2005
СообщениеДобавлено: Сб Dec 17, 2005 9:57 pm    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Макс Степанов писал(а):

Отличный отрывок! Какое точное описание, действительно цепляет. И Лермонтов вспоминается про "упоение в бою" Very Happy
По вопросу: думаю, что тот кто любит драться имеет преимущество перед тем, кто драться не любит. И скорее всего поскольку человек который любит драться дерется чаще, то он и дерется соответственно лучше!
Логично? Мы любим то что у нас хорошо получается, и у нас хорошо получается то что мы любим! Вот мой ответ.



С такой любовью к дракам странно выглядит ссылка на очень хороший сайт samooborona.org
Может лучше napadenie.ru? Laughing
_________________
... в нетрезвом виде Авиатор не летает! (О. Митяев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Авиатор

Сообщения: 11
Откуда: Воронеж
Регистрация: 12.11.2005
СообщениеДобавлено: Сб Dec 17, 2005 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

diamond_zen писал(а):

А что скажете про любовь к БИ и другим вопросам, которые я поставил на разрешение?
Для меня отношение к БИ и его место в моей жизни - точные слова в последнем предложении приведенного отрывка Буфорда и к этому мне нечего добавить


Любовь к БИ мне очень понятна! Я сам болею этим. Wink
Но наверно необходимо разделять любовь к БИ и любовь к драке, насилию.
Цитирую Б.Буфорда - "И есть момент, когда сознание отступает: это момент, связанный С ВЫЖИВАНИЕМ,
насилием, это животное чувство, когда нет никаких сложных уровней и всего остального,
а есть только одно - настоящее, возведенное в абсолют".
Насилие оправданно когда вызвано инстинктом самосохранения (выживания) или защитой чего-то очень важного и дорогого для тебя. Любовь к насилию, да еще вызывающая "состояние абсолютной самодостаточности", это болезнь, скорее всего вызванная комплексами неполноценности обретенными в раннем детстве. Человек с такой "любовью", на мой взгляд, не должен заниматься БИ. Он просто будет опасен для окружающих.
И Лермонтов, говоря про "упоение в бою", врятли имел ввиду чувства бушующие в одержимой ненавистью толпе. Любовь к насилию противоречит самим основам БИ как и любой культуре и религии вообще!
"Бой надо выйграть еще до его начала" (аксиома разведки).
Это применимо и к драке Laughing
_________________
... в нетрезвом виде Авиатор не летает! (О. Митяев)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Вс Dec 18, 2005 12:13 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Авиатор писал(а):


Любовь к БИ мне очень понятна! Я сам болею этим. Wink
Но наверно необходимо разделять любовь к БИ и любовь к драке, насилию.
Цитирую Б.Буфорда - "И есть момент, когда сознание отступает: это момент, связанный С ВЫЖИВАНИЕМ,
насилием, это животное чувство, когда нет никаких сложных уровней и всего остального,
а есть только одно - настоящее, возведенное в абсолют".
Насилие оправданно когда вызвано инстинктом самосохранения (выживания) или защитой чего-то очень важного и дорогого для тебя. Любовь к насилию, да еще вызывающая "состояние абсолютной самодостаточности", это болезнь, скорее всего вызванная комплексами неполноценности обретенными в раннем детстве. Человек с такой "любовью", на мой взгляд, не должен заниматься БИ. Он просто будет опасен для окружающих.
И Лермонтов, говоря про "упоение в бою", врятли имел ввиду чувства бушующие в одержимой ненавистью толпе. Любовь к насилию противоречит самим основам БИ как и любой культуре и религии вообще!
"Бой надо выйграть еще до его начала" (аксиома разведки).
Это применимо и к драке Laughing


Все верно! Я привел большую часть отрывка Буфорда потому, что мне показалось бесмысленным приводить лишь одно конечное предложение, хотелось показать значимость, эмоции.
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость

СообщениеДобавлено: Вс Dec 18, 2005 2:11 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

diamond_zen писал(а):

Все верно! Я привел большую часть отрывка Буфорда потому, что мне показалось бесмысленным приводить лишь одно конечное предложение, хотелось показать значимость, эмоции.


Спасибо за отрывок из Буфорда. Эмоции и правда не шуточные!
Я тут подумал и наверно смогу высказать свое мнение по Вашей теме. Мне кажется, что для того чтобы хорошо драться не обязательно любить драться. Гораздо важнее любить то чем занимаешься. И если это БИ, нет разницы какое, нужно приложить все силы для достижения хороших результатов и доказать чего ты стоишь прежде всего самому себе.
И здорово когда БИ занимают такое важное место в жизни. Я Вам искренне завидую!
Вернуться к началу
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Вс Dec 18, 2005 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):

Спасибо за отрывок из Буфорда. Эмоции и правда не шуточные!
Я тут подумал и наверно смогу высказать свое мнение по Вашей теме. Мне кажется, что для того чтобы хорошо драться не обязательно любить драться. Гораздо важнее любить то чем занимаешься. И если это БИ, нет разницы какое, нужно приложить все силы для достижения хороших результатов и доказать чего ты стоишь прежде всего самому себе.
И здорово когда БИ занимают такое важное место в жизни. Я Вам искренне завидую!


За отрывок - пожалуйста! Если вам понравилось, то здесь много подобной информации, в том числе и книга Буфорда: http://metalism.narod.ru/
А завидовать, я думаю, не стоит. Это же вопрос приоритетов и иерархии ценностей каждого человека. Кто-то марки собирает, кто-то крестиком вышивает, а кто-то БИ практикует Very Happy
Правда, глазами обывателей такой человек кажется не совсем адекватным нашему обществу Laughing
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Czyan

Сообщения: 24
Откуда: Россия
Регистрация: 28.11.2005
СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 12:57 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

diamond_zen писал(а):
.... действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?

Есть различные методы- можно быть берсеркером ("Есть упоение в бою, у мрачной бездны на краю" (Це) Лермонтов), можно отстраненно- а`ля пребывающий в нирване, но, думается, самый профессиональный подход - это индифферентный...
Просто как к работе- пусть не очень чистой, но обычной (и нужной!) работе. Безо всяких лишних эмоций. Именно такой подход наиболее подходит для европейского мышления и сохраняет психику стабильной, не раскачивая ее как это происходит у берсеркеров.
_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что интересно: что как раз индиферентный и безэмоциональный подход более восточного плана, чем европейского то бишь западного - сами говорите нирвана, и в общем понятно что клоните к дзэн, как типа основе БИ.
А берсерки все же ближе к ЕвропеSmile)) так что же для европейског мышления более характерно?
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Czyan

Сообщения: 24
Откуда: Россия
Регистрация: 28.11.2005
СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс Степанов писал(а):
Что интересно: что как раз индиферентный и безэмоциональный подход более восточного плана, чем европейского то бишь западного - сами говорите нирвана, и в общем понятно что клоните к дзэн, как типа основе БИ.
А берсерки все же ближе к ЕвропеSmile)) так что же для европейског мышления более характерно?

В общем и целом согласен...
Просто Дзэн подразумевает спец. псих. подготовку -особый длительный ментальный трениг, подходящий далеко не для всякого.
Тем более для человека с чисто европейским менталитетом.
Говоря про индифферентное отношение я имел ввиду чисто профессиональный подход - отношение наемника - ничего личного, просто так надо.
Однако Дзэн-основа в конечном итоге более прочна, т.к. плоть слаба, силен лишь дух.
_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Чт Dec 22, 2005 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен. Выскажу возможно абсурдную мысль (не спешите опровергать) - христианство предложило также отличную модель сознания - есть и воинство христово, так вот - это Любовь!
Конечно культивирование этого чувства также предполагает длительную подготовку!
Как вы считаете, не поэтому ли христианство получило широкое распространение именно в Европе (и не только, масса христиан есть и среди японцев) и в том числе в среде профи воинов?
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
diamond_zen

Сообщения: 95
Откуда: Москва
Регистрация: 07.11.2005
СообщениеДобавлено: Чт Dec 22, 2005 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс Степанов писал(а):
Согласен. Выскажу возможно абсурдную мысль (не спешите опровергать) - христианство предложило также отличную модель сознания - есть и воинство христово, так вот - это Любовь!
Конечно культивирование этого чувства также предполагает длительную подготовку!
Как вы считаете, не поэтому ли христианство получило широкое распространение именно в Европе (и не только, масса христиан есть и среди японцев) и в том числе в среде профи воинов?


Очень оригинальная мысль! Никогда даже не задумывался в таком свете! Smile
Правда... есть и перегибы в такой христианской любви. Рыцарство - например.
_________________
"Овцам бессмысленно принимать резолюции в пользу вегетарианства, если волки придерживаются другого мнения"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Czyan

Сообщения: 24
Откуда: Россия
Регистрация: 28.11.2005
СообщениеДобавлено: Чт Dec 22, 2005 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс Степанов писал(а):
Согласен. Выскажу возможно абсурдную мысль (не спешите опровергать) - христианство предложило также отличную модель сознания - есть и воинство христово, так вот - это Любовь!
Конечно культивирование этого чувства также предполагает длительную подготовку!
Как вы считаете, не поэтому ли христианство получило широкое распространение именно в Европе (и не только, масса христиан есть и среди японцев) и в том числе в среде профи воинов?

По этому вопросу весьма рекомендую прочитать
Генри Чарльз Ли "Иквизиция" и Якоб Шпренглер & Генрих Инститорис "Молот ведьм"
Я был просто в шоке после прочтения.
В "Инквизиции" описывается как церковь боролась с ересью, т.к. из-за самодискредитации католические священники, мягко говоря, не пользовались уважением и число иных верований и религий множилось...
Ну а в "Молоте.." пишут сами инквизиторы - как проводить следственные и судебные мероприятия по раскрытию и осуждению ведьм.
Для того, что христианство смогло завоевать и удержать свое положение были пролиты реки крови...
В той же Японии христианство было принято по той простой причине, что местные религии Буддизм и Синто также находились в стадии разложения. Однако христианство было принято весьма специфично - и католическим священникам пришлось пойти на это - без жесткого отрицания и неприятия Синто и Буддизма.
Собственно дело не в религии..
Как говорится "Побеждает не Учение, но Мастер"...
Так и здесь - каждый сам выбирает источник своей силы.
Просто Дзэн благодаря своей особенной технике обучения неофитов более подходит для Пути Воина.
Но это всего лишь мое скромное мнение.
_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lara_kroft

Сообщения: 22
Откуда: Москва
Регистрация: 06.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Мар 08, 2006 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошие люди должны занать плохие вещи, чтобы эти плохие вещи не имели на них влияния... Это сложно...

Религии и аналогичные институты деградируют, потому что это неизбежно.

А вот живая традиция защиты жизни живёт (в китайской традиции медицина неотделима от самозащиты) - появляясь то там, то тут, то в виде школ, то в виде набора генов в каком-то человеке... Она живёт сама по себе, по своим законам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Ср Мар 08, 2006 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lara_kroft писал(а):
Хорошие люди должны занать плохие вещи, чтобы эти плохие вещи не имели на них влияния... Это сложно...

Религии и аналогичные институты деградируют, потому что это неизбежно.

А вот живая традиция защиты жизни живёт (в китайской традиции медицина неотделима от самозащиты) - появляясь то там, то тут, то в виде школ, то в виде набора генов в каком-то человеке... Она живёт сама по себе, по своим законам.


Целиком и полностью согласен с мыслью о неистребимости и естественности явления самообороны!
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс Степанов писал(а):
lara_kroft писал(а):
Хорошие люди должны занать плохие вещи, чтобы эти плохие вещи не имели на них влияния... Это сложно...

Религии и аналогичные институты деградируют, потому что это неизбежно.

А вот живая традиция защиты жизни живёт (в китайской традиции медицина неотделима от самозащиты) - появляясь то там, то тут, то в виде школ, то в виде набора генов в каком-то человеке... Она живёт сама по себе, по своим законам.


Целиком и полностью согласен с мыслью о неистребимости и естественности явления самообороны!

Нельзя ли раскрыть эту мысль подробнее? Абсолютно не согласен с Вами - но, возможно, просто не понял?

Не хочу задеть ничьих чувств, но христианство и проф воин - вообще-то, говоря, несовместимы. Вдумайтесь.

И вопрос, как мне кажется, близкий к поднятой теме:
какое психологическое состояние, на ваш взгляд, предпочтительнее в бою? Вероятно, для каждого - свое, хотелось бы разные мнения. Например знаю, что кое-где идут через агрессию, атакующий настрой, типа: "...а там ты его порвешь на адреналине".
Ваше отношение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нельзя ли раскрыть эту мысль подробнее? Абсолютно не согласен с Вами - но, возможно, просто не понял?

Не хочу задеть ничьих чувств, но христианство и проф воин - вообще-то, говоря, несовместимы. Вдумайтесь.

И вопрос, как мне кажется, близкий к поднятой теме:
какое психологическое состояние, на ваш взгляд, предпочтительнее в бою? Вероятно, для каждого - свое, хотелось бы разные мнения. Например знаю, что кое-где идут через агрессию, атакующий настрой, типа: "...а там ты его порвешь на адреналине".
Ваше отношение?


Как раз такое мое отношение к проблемам подогтовки к реальному бою и самообороне - через описанное вами состояние! агрессия в ответ превосходящая агрессию нападающего...
и только через такой опыт можно потом говорить о бесстрастии, спокойствии, и прочая...
если вы отрицаете такой подход в обучении ссылаясь на религиозные восточные учения то можно сделать вывод что вы слава богу не сталкивались с реальным насилием и агрессией.
Итак предпочтительное состояние в бою - ярость, злость, настрой на уничтожение и причинение боли врагам... примерно так
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где-таки я ссылался на религиозные восточные учения? Не было!
Мое сообщение состояло из трех частей, о христианстве я говорил, но по другому поводу.
Настрой на причинение боли и увечий - да, но необходима ли злость и ярость? Я не сторонник восточного подхода, предполагающего бесстрастие и отстраненность (извините за грубое описание!), но тренинг, направленный на развитие агрессивности, оправдан только сугубо индивидуально - когда без этого никак не обойтись, когда иные способы не сработают. Нельзя культивировать агрессию: человек - существо целостное, и развиваемые на тренировках качества проявляются не изолированно (только в зале либо в бою), при серьезном обучении они становятся присущими личности вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sen писал(а):
А где-таки я ссылался на религиозные восточные учения? Не было!
Мое сообщение состояло из трех частей, о христианстве я говорил, но по другому поводу.
Настрой на причинение боли и увечий - да, но необходима ли злость и ярость? Я не сторонник восточного подхода, предполагающего бесстрастие и отстраненность (извините за грубое описание!), но тренинг, направленный на развитие агрессивности, оправдан только сугубо индивидуально - когда без этого никак не обойтись, когда иные способы не сработают. Нельзя культивировать агрессию: человек - существо целостное, и развиваемые на тренировках качества проявляются не изолированно (только в зале либо в бою), при серьезном обучении они становятся присущими личности вообще.


Интересно, что же предлагаете вы?
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 12:20 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

Czyan писал(а):
diamond_zen писал(а):
.... действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?

Есть различные методы- можно быть берсеркером ("Есть упоение в бою, у мрачной бездны на краю" (Це) Лермонтов), можно отстраненно- а`ля пребывающий в нирване, но, думается, самый профессиональный подход - это индифферентный...
Просто как к работе- пусть не очень чистой, но обычной (и нужной!) работе. Безо всяких лишних эмоций. Именно такой подход наиболее подходит для европейского мышления и сохраняет психику стабильной, не раскачивая ее как это происходит у берсеркеров.

Мне ближе такой подход, достаточно хорошо отражено. По возможности, спокойное состояние. Это не совсем та отстраненность, что в восточных системах. Может быть, конечный результат и похож, но установки и методы отличаются. Один из моих учителей (каратэ) очень четко проводил грань между злостью и решимостью: второе считалось необходимым, первое не допускалось. Он говорил, что бык может сколько угодно рыть землю и реветь, но тигр на него не злится, тигр быка кушает. Именно такой настрой, отношение как к чему-то необходимому. Может быть, с чувством легкого презрения к противнику - но нельзя испытывать ярость к еде, к низшему, к комару. Смахнуть его, и все...
Примерно так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 12:46 am    Заголовок сообщения: Re: чтобы хорошо драться, надо любить драться? Ответить с цитатой

sen писал(а):
Czyan писал(а):
diamond_zen писал(а):
.... действительно ли, чтобы хорошо драться, нужно любить драться?

Есть различные методы- можно быть берсеркером ("Есть упоение в бою, у мрачной бездны на краю" (Це) Лермонтов), можно отстраненно- а`ля пребывающий в нирване, но, думается, самый профессиональный подход - это индифферентный...
Просто как к работе- пусть не очень чистой, но обычной (и нужной!) работе. Безо всяких лишних эмоций. Именно такой подход наиболее подходит для европейского мышления и сохраняет психику стабильной, не раскачивая ее как это происходит у берсеркеров.

Мне ближе такой подход, достаточно хорошо отражено. По возможности, спокойное состояние. Это не совсем та отстраненность, что в восточных системах. Может быть, конечный результат и похож, но установки и методы отличаются. Один из моих учителей (каратэ) очень четко проводил грань между злостью и решимостью: второе считалось необходимым, первое не допускалось. Он говорил, что бык может сколько угодно рыть землю и реветь, но тигр на него не злится, тигр быка кушает. Именно такой настрой, отношение как к чему-то необходимому. Может быть, с чувством легкого презрения к противнику - но нельзя испытывать ярость к еде, к низшему, к комару. Смахнуть его, и все...
Примерно так.


красиво, романтично, "тигр быка кушает", сверчеловек...
вопрос как дойти до такого минуя нормальные эмоции естественные для боя?
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О "сверхчеловечности" и речи не было, и мысли...
А кто сказал, что бешенство - нормальная эмоция? Не надо быть сверхчеловеком, просто уверенным в себе, сильным и знающим это, чтобы не пускать пену с губ от ярости. Кстати, экстремальный боевой аффект куда более свойствен объективно более слабым женщинам (девушки, не обижайтесь - зато вы крепче при долгосрочных нагрузках).
А по поводу спокойствия - чем меньше собачка, тем больше злости...
В спокойной уверенности в себе нет ничего сверхчеловеческого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sen писал(а):
О "сверхчеловечности" и речи не было, и мысли...
А кто сказал, что бешенство - нормальная эмоция? Не надо быть сверхчеловеком, просто уверенным в себе, сильным и знающим это, чтобы не пускать пену с губ от ярости. Кстати, экстремальный боевой аффект куда более свойствен объективно более слабым женщинам (девушки, не обижайтесь - зато вы крепче при долгосрочных нагрузках).
А по поводу спокойствия - чем меньше собачка, тем больше злости...
В спокойной уверенности в себе нет ничего сверхчеловеческого.


в идеале согласен, я же говорю о том с чего начать. с пустого места не придти сразу к описанному вами состоянию. ведь откуда то берется это состояние - через опыт, положительный опыт.
насчет собачек в курсе - рекомендую - Конрад Лоренц "Агрессия. Так называемое зло" с картинками!Smile)
опять же вы не учитываете индивидуальные особенности каждого - кто то слабее ктото сильнее в плане психики. Я уже не говорю о темпераментах! И каждому по своему удобнее запускать психику в свое оптимальное боевое состояние. А если мы говорим об одном и том же - то боевое состояние психики в ситуации реальной агрессии и реального насилия, то есть ситуации стрессовой, для которой несовйственно обычное состояние психики, да оно попросту невозможно. либо ступор (шок) либо действие которому стимул дают чаще всего эмоционально-волевые действия.

Так вот - люди разные и это также нуждно учитывать при подборе своего ОБС, а ситуация самообороны всегда практически одна и та же в плане нагрузки на психику. Потому задача инструктора - давать простые и естественные решения поначалу, а каждый должен пройти определенные состояния чтобы выбрать для себя что то ему "родное".
Просто Вы говорите о том как должно быть в идеале, а я говорю о том как научить действовать простого человека в экстремальной ситуации используя тот ресурс какой у него уже есть. В дальнейшем научившись простым вещам - человек может совершенствовать себя и пытаться достичь состояния описанного Вами, так как оно требует более длительной подготовки и определенного опыта.
Согласны Вы со мной? Smile
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот с этим согласен. С тем, что существует начальный этап и т.д. И каждому, действительно, свойственно свое оптимальное состояние. Макс, вопрос :
в принципе, каждая боевая система (точнее, практика системы) предполагает перестройку психики ученика с тем, чтобы он мог использовать предлагаемые системой методы. Научить можно кого угодно и чему угодно, но обучение, учитывающее индивидуальные особенности, обойдется меньшими затратами. На какой круг людей рассчитаны предлагаемые Вами методы? Есть ли те, кому они в принципе не подходят? Я не имею в виду отморозков - те вряд ли пойдут обучатьса самообороне, им это не нужно.
А Лоренца читал, правда, давно. Придерживаюсь иных концепций. И вроде бы он переносит на людей наблюдения из зоопсихологии, или я ошибаюсь? Перечитаю, смогу говорить более аргументированно.
Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс Степанов

Сообщения: 123
Откуда: Москва
Регистрация: 16.12.2005
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мои методы рассчитаны на достаточно широкий круг из за относительной доступности освоения - ведь речь идет о естественных эмоциях. И как бы мы не отстранялись от животного мира - мы часть его, поэтому задача в ситуации защиты жизни и здоровья - уметь активизировать ресурс мощной базовой потребности "выживания", и присущие нам хищнические инстинктыSmile Поэтому здесь и этология (так называется наука батеньки Лоренца) и может отчасти бихевиоризм - все же мы часть животного мира и унаследовали все полагающиеся характеристики необходимые нам для ситуаций выживания. я вижу это все очень просто - борьба за жизнь и инстинкт выживания изначально заложено в природе. Нужно только уметь контролировать и использовать эти ресурсы, и иногда быть способным "снизойти" на нижний уровень развития" и рычать, кусать, царапаться и прочая... жаль тех людей которые погибли из за ложной мнительности-стеснительности что мол "все обойдется" и нам не пристало", так и не надавив имеющуюся у них педаль газа под названием "инстинкт выживания и хищника" Very Happy
Далее круг может уже сужаться - когда необходимо переходить на более высокие ступени контроляSmile
Вот вам примерные аналогии моих размышлений об неизбежной эволюции и стадиях в развитии своего боевого духа:
Ветхий Завет - Новый Завет
Терминатор - Терминатор 2 - Терминатор 3
Эти два примера являются хорошей иллюстрацией живучести (пусть второй киношный и выдуманный), просто образы и мифы как вся наша культура. От жесткости к мягкости ну идалее к инь-ян и диалектике Laughing Laughing Laughing
все хорош - пора отдохнуть!
Что скажете?
_________________
С уважением, Макс Степанов
Клуб "Самооборона 100 %"
www.samooborona.org
Наше видео здесь
http://samooborona.rutube.ru/
8-926-232-59-79
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sen

Сообщения: 54
Регистрация: 22.02.2006
СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, и возразить-то нечего! Все логично. Главное - действительно, не класть "все яйца в одну корзину", проводя различние между начальным уровнем и жизненной философией в целом. А Лоренца, пожалуй, перечитать не лишне... Может, еще вернемся к этой теме в дальнейшем.
Когда отдохнем Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nina Rubshtein

Сообщения: 16
Откуда: Москва
Регистрация: 19.02.2006
СообщениеДобавлено: Сб Апр 01, 2006 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мне кажется важным, что чтобы решать, что оптимально, важно иметь ввиду личную индивидуальную мотивацию каждого: почему-всвязи с чем-зачем я этим занимаюсь? тогда понятно и про процесс...
_________________
Nina
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов о филиппинских боевых искусствах -> Тренинг Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах

Энциклопедия о боевых искусствах и спортивных единоборствах